تا حالا از چند نفر که بچه‌دار شده‌ان (منظور بچه‌ی بیولوژیکیه)، علت بچه‌دار شدن‌شون رو پرسیدین؟ عبارت‌های جالبی شنیده‌ام مثل «به تکامل برسی» (تکامل کی؟ بچه؟! یا تکامل پدر و مادر؟)، «لذتی هست که باید تجربه بشه» (ورود یک انسان به این دنیا تنها به منظور لذت شخصی؟!)، «انگار که یک بار دیگه به دنیا می‌آیی» (تصور کن فقط برای این که یک بار دیگه به دنیا بیای، یک نفر دیگه به دنیا بیاری)، «عصای دست» (که در عین تهوع‌آور بودن، متاسفانه هنوز هم معتقدانی داره) و مانند اینها نمونه‌هایی بوده از دلایلی که برای بچه‌دار شدن مردم شنیده‌ام. حالا شما قضاوت کنین: با این انگیزه‌های والا انتظار بهشت زیر پا دارن؟
همه این بلاگ‌ها رو دوست داشتم.
روزبه اساسی موافقم با این ده فرمان طلایی…همه اونچه که لازم بود رو گفتی مختصر و مفید فقط در مورد اون احترام و اگه بر عکس بود و اینها درست نفهمیدم منظورت چیه؟
فکر کنم منصفانه نیست کسانی را که می توانند بچه دار شوند زیر این سوال برد.
به امشال: لطف داری!
به مونا: در طبیعت اون چیزی که باعث بقای یک گونه میشه این هست که تا چه اندازه اون گونه با شرایط محیطی سازگاره و بهتر می‌تونه بقا پیدا بکنه. در مورد سیستم‌های اجتماعی، به نظرم اون چیزی که بقای یک رفتار رو تحت تاثیر قرار می‌ده از طرف بزرگ‌ترها هست و نه کوچیک‌ترها (چون که کوچیک‌ترها به هر حال فرمان‌بردار هستن و آموزش رو از طریق بزرگ‌ترها دریافت می‌کنن). در چنین شرایطی این بزرگ‌ترها هستن که ارزش‌ها رو دیکته می‌کنن. مثلا این که باید به والدین در هر شرایطی احترام گذاشت. به نظر من چون بزرگ‌شده‌ها (و در نتیجه والدین) از قدرت بیش‌تری برخوردار بوده‌ان، ارزش‌ها رو هم در جامعه پایه‌گذاری کردن. به همین ترتیب این سیستم ارزش‌دهی نسل به نسل منتقل میشه و بچه‌های اون‌ها هم همین رویه رو پیش می‌گیرن.
حالا فرض کنیم که چه بچه‌ها و چه بزرگ‌ترها هرکدوم یک قدرت مستقل هستن که در جهت بیشینه کردن منافع‌شون تلاش می‌کنن. اگر بچه‌ها هم قدرت می‌داشتن، به نظر من، در جامعه شاهد ارزش‌هایی بودیم که در جهت منافع بچه‌ها می‌بود. مثلا آزادی یا احترام.
توضیح: منظورم این نیست که در حال حاضر منافع بچه‌ها در نظر گرفته نشده. همین‌طور منظورم این نیست که یک سری قوانین برای بقای بچه‌ها لازم نبوده. صحبت من اینه که به خاطر عوامل مختلفی مثل قدرت بدنی، بچه‌ها از قدرت کمتری در سیستم‌های اجتماعی فعلی برخوردار هستن و همین باعث شده که ارزش‌ها الزاما متوازن نباشن. طبیعی هم هست. بزرگ‌ترها قدرت بیش‌تری داشته‌ان و متناسب با نیازهاشون ارزش‌های جامعه رو هم شکل داده‌ان.
به صفر: مساله توانایی یا عدم توانایی برای بچه‌دار شدن نیست. مسلما هم ملت بدون توجه به این سوال‌ها (و با یا بدون داشتن جواب) هم‌چنان به بچه‌دار شدن ادامه می‌دن. اون چیزی که من اشاره کردم تقدسیه که در فرهنگ ما برای والدین بچه‌های بیولوژیکی در نظر گرفته شده و مشکل من اینجاست که من تا به حال موفق نشده‌ام برای این تقدسی که القا میشه یک (حتا یک) دلیل متناسب با اون تقدس پیدا کنم.
سلام
حتما در مورد اين صحبت هايي كه كردين خيلي فكر كردين (كما اينكه قبلا هم گريزهايي در اين مورد ازتون شنيده بودم)، خب نظر شخصي تونه و من بهش احترام مي ذارم.
پس شما هم بايد به نظر شخصي بقيه احترام بذارين، كه مثلن فكر مي كنند بچه دار شدن فرضا باعث تكامل آنها مي شه.
من خودم به اين قضيه مثل هر امر طبيعيه ديگه نگاه مي كنم كه اتفاقا معمولا باعث تكامل هم هست، مثل بزرگ شدن درخت و ميوه دادنش و امثالهم.
نكته ديگه اي هم كه گفته بودين در مورد لذت بخش بودن كه فرق اين قضيه با بچه غيربيولوژيكي از نظر من فقط به خانم ها بر ميگرده (اگه بخواهيم بي خيال ژن بشيم كه اصولا مسخره است چون كنترلي روش وجود نداره، ممكنه بچه شما ژني از يكي از آشناهاي شما به ارث ببره كه شما حالتون ازش به هم مي خوره پس ريسكش بيشتره)،
گفتم مساله لذت در مورد خانم ها به اين ترتيب كه شما گفتين مطرح نيست، چون از اول بارداري همش سختي و مشقت داره نه صرفا لذت يك امر مادي، اين كه خدا به زن اين لطف رو كرده كه مي تونه در وجود خودش شاهد يك خلقت باشه خيلي از نظر من با ارزشه نه صرفا لذت بخش و ارضا كننده.
مساله خودخواهي رو هم قبول دارم مگه ما كدوم يكي از كارهاي ديگه مون رو براي ايثار و اين ها انجام مي ديم كه بچه دار شدن اين طوري باشه.
در آخر هم مهم اين نيست كه ما چه انتظاري داريم، مهم اينه كه واقعيت چيه و هر كسي اگه با خودش خلوت كنه مي فهمه كه واقعيت چيه…
سلام دوست عزيز.خواستم خواهش كنم اگه امريكايي يه چندتاسوال ازتون بپرسم راجع به اينكه قصد مهاجرت به usa رو دارم اما… و البته اگه حوصلشو ندارين يه شخص يا وبلاگ يا وبسايت بهم معرفي كني تا راهنماييم كنه.اميدوارم جبران كنم.موفق باشي رفيق.بدرود ايميل من هست i_love_youou@yahoo.com
به خانم نسرین:
خیلی ممنون از احترامی که می‌گذارین! :) در مورد دیگران هم گفتم که من احترام می‌گذارم!
در مورد با ارزش بودن بچه‌دار شدن، یه مقدار بستگی داره که منظورتون از ارزش چی باشه. در مورد این که مساله خیلی جالب و خیلی شگفت‌انگیزه، من کاملا موافقم. این طوری بگم: تقریبا هر چیزی مربوط به زندگی (حیات) جالبه. از تولید مثل تک‌سلولی‌ها گرفته تا تولید مثل چندسلولی‌ها. حتا فقط محدود به این نیست. صرف غذاخوردن ما و انرژی گرفتن و در چرخه‌ی حیات بودن ما هم جالبه. مساله‌ی تولید مثل هم به نظر من یک نمونه‌ی جالب از هزاران نمونه‌ی جالب مربوط به حیاته. این که بخوایم بهش ارزش بدیم، برای من کمی جای سواله. وقتی به چیزی عنوان ارزش رو می‌دیم، یعنی داریم قضاوت‌های شخصی‌مون رو هم دخیل می‌کنیم. داریم در مورد یک مساله «قضاوت» می‌کنیم و براش (به نوعی) برتری قایل می‌شیم. این به نظر من کمی مساله رو حساس می‌کنه.
در یک مورد هم نظر شخصی‌ام رو بگم: اتفاقا صحبت من همینه که خیلی چیزها هستن که ارزش (؟) دارن و شگفت‌انگیز هستن. از جمله رشد دادن یک انسان و نگه‌داری کردن. با این مشکل دارم که هستن کسانی که لازمه‌ی رشد و تکامل رو تنها در داشتن فرزند بیولوژیکی می‌دونن (این مورد در مورد صحبت‌های شما نیست، از صحبت‌های پراکنده از دیگران نقل می‌کنم).
در مورد خودخواهی، موافقم.
پاراگراف آخر صحبت‌تون، متوجه نشدم منظورتون از انتظار چیه.
به آقا یا خانم «من شما رو دوست دارم او یو»: در سایت اصلی‌ام یک بخش FAQ گذاشته‌ام. لطفا بخونین و اگه سوالی داشتین، با ایمیل‌ام (که در صفحه‌ی Contact گذاشته‌ام) تماس بگیرین.
سلام روزبه!
خیلی مطالب جالبی بود.من چند نکته به ذهنم می رسه.
1- فرزند خواندگی – از نظر من – یک مساله ی کاملاً عادی و پذیرفته شده است و تا جایی که من می دونم حداقل هزاران سال قدمت داره و در سایر جانداران هم دیده شده.
2- فکر می کنم حق طبیعی هر زوجی باشه که بدون نگرانی از دخالت بی مورد اطرافیان در مورد زندگی خودشون تصمیم بگیرن.
3- مقایسه ی فرزند خواندگی با فرزند دار شدن از راه “طبیعی” رو – به صورتی که در بعضی از نوشته هات اومده – خیلی مفید نمی دونم. علتش هم اینه که بدون دلیل فرزند خواندگی رو در برابر فرزنددار شدن قرار داده ای. یعنی برای این که ثابت کنی که فرزند خواندگی کار درستیه به روش سلبی متوسل شده ای و – بعضاً با خارج شدن از دایره ی انصاف – کسانی رو که به طور طبیعی فرزند دار میشن سرزنش کرده ای (شماره ی 6 و 7)
4- در مورد قبلی، منظور من از کلمه ی “طبیعی” همون معنی تحت اللفظی کلمه هست. یعنی چیزی که ساز و کار عادی طبیعت پیش بینی کرده.
5- شخصی از امام علی پرسید که «ایثار برتر هست یا عدالت»؟ امام علی گفت «عدالت. چون اولاً عدالت یک قانون کلی هست و ایثار یک راه حل برای مواقع خاص. در ثانی، عدالت، انجام امور در روال عادی است ولی ایثار، کارها رو از روال اصلی خودش خارج می کنه». من این جواب رو خیلی حکیمانه می دونم. در مورد فرزند خواندگی هم من این کار رو نوعی ایثار و انسان دوستی می دونم (خوت هم در شماره ی 7 چنین اعتقادی داری) ولی نمی تونم قبول کنم که در مقیاس بزرگ (درقیاس با فرزنددار شدن) این کار قابل توصیه باشه.
6- گفتی که فرزند دار شدن و واداشتن فرزندان به احترام به والدین از نوعی خودخواهی سرچشمه می گیره. موافقم. همون طور که غذا خوردن و خوابیدن و خیلی از کارهای حیاتی دیگه از خودخواهی سرچشمه می گیره. اگر این طور نبود و بشر علاقه ای به تولید مثل نمی دید نسل بشر منقرض می شد.
7- با مورد 8 (و تا حدودی 9) موافقم.
8- چند مورد دیگه هم هست که بعداً عرض می کنم.
9- آقا پس چی شد؟
به علی نون:
۱- به برادران و خواهران ایرانی بگو!
۲- بر منکرش لعنت!
۳- این طوری بگم: در تحقیقات در مورد تاثیر ژنتیک بر رفتار، یکی از به‌ترین محک‌ها دوقلوها هستن (شاید به خاطر امکاناتی که در اختیار می‌گذاره که بتونی بعضی عوامل دیگه رو از مساله خارج کنی و بتونی روی تعداد محدودی از عامل‌ها تمرکز کنی). به نظر من هم در تحقیقات در مورد عشق پدر و مادر به فرزند، یکی از به‌ترین محک‌ها فرزندخواندگی هست. مشکل اثبات درست بودن یا نبودن فرزندخواندگی نیست. بلکه به نظرم این امکان رو در اختیار می‌گذاره که با حذف بعضی عوامل (مثل تاثیر قوی غریزه بر رفتار و همه چی از جمله حتا خود بحث)، کمک کنه که روی عوامل دیگه‌ای تمرکز کنیم.
۴- البته!
۵- من الزاما فرزندخواندگی رو ایثار نمی‌دونم. اتفاقا به نظرم اون هم نوعی خودخواهیه، حتا از همین جنس خودخواهی‌های دیگه. در مورد ایٍثار یا عدالت هم کمابیش موافقم چرا که به نظرم عدالت می‌تونه sustainability به ارمغان بیاره. اما در مورد جمله‌ی آخرت متوجه نشدم که منظورت چی بود که گفتی در مقیاس بزرگ فرزندخواندگی در برابر فرزند بیولوژیکی قابل مقایسه باشه.
۶- احسنت!
۸- سلامت باشین! :)
۹- چی؟
منظورم انتظار بهشت زير پا و اينا بود كسي كه براي بهشت رفتن بچه دار مي شه حتي استدلالش خيليييييييييييي ضعيف تر از كسي هست كه براي بهشت رفتن گناه نمي كنه.
به خانم نسرین: آها… البته! :)
من می خواستم شماره ۳ علی آقا رو بنویسم که دیدم نوشته شده.
کلا هم نظرم رو گفتم شما خیلی دلتون میخواد یک بچه داشته باشین روتون نمیشه مستقیم بگید هی میگین نمیخوام!
و یک نکته مهم که آدم هرچی بیشتر میگذره دیگه حوصله بچه رو نداره. برام خیلی جالب بود که حتی شما هم دیروز گفتین که دارید به این فکر میکنید که آدم با بچه به خیلی کارا نمیرسه. فکر نمی کردم شما با اینهمه علاقه به بچه ها هم این حرف رو بزنید. خلاصه بچه دار شدن هم مثل ازدواج کردن یک دورانی داره که وقتی از وقتش بگذره دیگه گذشته. حالا چه بیولوژیکی چه فرزند خواندگی.
به مریم:
در مورد شماره‌ی ۳ علی نون که نظرم رو گفتم.
در مورد خودم و این که ته دلم نظرم چیه، من خودم این‌طور احساسی ندارم. اگه با این استدلال بگیم که هرکس که نظرش در مورد یک موضوع A باشه، پس احتمالا ته دلش منظورش یک منهای A بوده که دیگه سنگ رو سنگ بند نمیشه!
پاراگراف آخر: کاملا موافقم. تغییر و بی‌حوصله‌گی رو به وضوح در خودم می‌بینم. قبول دارم که مقداری به خاطر شرایط محیطی و گرفتاری‌های زیاد دور و بر هست. اما در عین حال فکر می‌کنم یک جریان کلی (مثل دی سی در یک سیگنال) هم هست که تمایل آدم به سر و کله زدن با بچه کمتر و کمتر میشه.
سلام مجدد!
3- درسته؛ در بسیاری از کارهای علمی برای بررسی عوامل موثر بر یک پدیده سعی می کنیم که با ثابت نگه داشتن همه ی عواملی که ممکنه تاثیرگذار باشند و تغییر دادن فقط یکی از اون ها ببینیم که رابطه ی عامل و پدیده به چه صورتی هست.
3-1- حالا سوال اول اینجاست که هدف ما برای “تحقیقات در مورد عشق پدر و مادر به فرزند” چیه؟ گسترش علم در این زمینه؟ یا درک این موضوع که بین فرزند خواندگی و فرزنددار شدن کدوم یکی بهتر هست؟ یا تاثیر فرزند خواندگی بر تعالی انسان؟
3-2- فرض کن خانواده ی الف، کودکی رو به فرزندی پذیرفته. خانواده ی ب فرزند دار شده.
3-2-1- هر دوی این ها بچه هاشون رو دوست دارن. چطور میشه این دو رو به لحاظ کمّی با هم مقایسه کرد؟
3-2-2- فرض کنیم که فهمیدیم که خانواده ی الف و ب به یک میزان بچه هاشون رو دوست دارن. با توجه به این که خانواده الف به لحاظ ژنتیکی با فرزند خوانده شون نسبتی ندارن، شاید بشه گفت که این خانواده بیشتر فرزند دوست هستند (چون اون حس خودخواهی کذایی رو کمتر دارن). حالا اگر همین خانواده الف فرزند دار می شدن در مقایسه با الان فرزندشون رو بیشتر دوست داشتن یا نه؟ اگر «آره» که یعنی این خانواده – با فرزند خواندگی – حاضر شدن که عشق کمتری نثار یک بچه بکنن. اگر «نه» که یعنی این خانواده به دلیلی -مثلاً مبارزه با نفس اماره – عشق طبیعی به فرزند بیولوژیکی رو در خودشون از بین برده ان.
3-2-3- یک نکته رو نمیشه ندیده گرفت. فرزندخوانده ها، معمولاً قبل از پذیرفته شدن در محیط غیر ایده آل هستند و والدین خوانده ی این کودکان باعث تغییر اساسی (عموماً مثبت) در زندگی این افراد میشن. من این مساله رو خیلی خیلی انسانی می دونم. راستش به این صورت برای من راحت تره که در مورد قضیه ی فرزند خواندگی فکر کنم تا به صورت مقایسه ای. ولی اگر قرار بر مقایسه باشد به نظرم در جایگاه نخست عشق پاک والدین به فرزندان، والدین کودکان معلول ذهنی و حرکتی قرار دارند. کسی که چنین کودکی رو به فرزندی قبول کنه شایسته عنوان «انسان» هست.
5- من منظورم این بود که ترغیب آدم ها به پذیرفتن فرزند خوانده، کار شایسته ای هست. ولی این موضوع یک نقطه ی تعادل هم داره. در صورتی که از این نقطه فراتر بریم (مثلاً 10 درصد خانواده ها ترجیح بدن که این کار رو انجام بدن) معایب این کار از محسناتش بیشتر میشه.
9- پروژه ی روزبه جونیور
تو غیر بیولوژیک بگیر منم که پیرو خط تو ام( البته هر وقت شوهر پیدا کردم .)
چه کارداری بچه جون با این بیولوژیک پرست ها! ناسلامتی من و تو هم خودمون بیولوژیک بزرگ شدیم ها!
اسمم یادم رفت D:
به علی نون:
سوال سه، بخش یک: این مساله اصلا برای من قابل درک نیست که بگیم هدف ما از «تحقیقات در مورد عشق پدر و مادر به فرزند» چیه. درست متوجه نمی‌شم منظورت چیه؟ اگه این‌جوریه که باید راه بیفتیم توی نصف وبلاگ‌ها و نوشته‌ها و از نویسنده بپرسیم هدف ما از «تحقیقات در مورد […]» چیه. حالا به جای […] هر چیزی که نوشته شده بگذار.
یک بار هم قبلا در این مورد صحبت شد و من مفصل در یک کامنت نوشتم (که احتمالا خودت خونده باشی). کسی که چیزی می‌نویسه، نظرش رو در مورد یک موضوع می‌نویسه. یک گروه هم می‌خونن و اگه مایل بودن، تبادل نظر می‌کنن. قاعدتا نیازی نمی‌بینم کسی در هر نوشته به دنبال هدف از «تحقیقات» در مورد چیزی بگرده. اول تمام پست‌ها هم نوشتم که اگه این پست‌ها براتون آزاردهنده هستن، لطفا از کنارشون به آرومی رد بشین. من هم قصدی برای «تحقیقات» ندارم. نظرات‌ام رو می‌نویسم و کسانی که دوست دارن (یا ندارن) می‌خونن (یا نمی‌خونن).
به علی نون:
مورد سه، بخش دو، زیربخش یک: من نمی‌دونم. من راهی برای اندازه‌گیری کمی دوست داشتن سراغ ندارم که حالا بیام به صورت کمی مقایسه هم بکنم.
مورد سه، بخش دو، زیربخش دو: متاسفانه این استدلال اصلا برای من قابل درک نیست (به قول انگلیسی زبون‌ها حس درست نمی‌کنه!).
مورد سه، بخش دو، زیربخش سه: اختلاف نظر داریم.
مورد پنج: سخت بشه گفت. مساله خیلی پیچیده (complex) است و به این راحتی نمیشه پیش‌بینی کرد که در آینده و در شرایط مشخص، وضعیت سیستم به کجا می‌ره.
مورد نه: ؟
آهان!
من منظورت رو در مورد این جمله ات پرسیده بودم:
“به نظر من هم در تحقیقات در مورد عشق پدر و مادر به فرزند، یکی از به‌ترین محک‌ها فرزندخواندگی هست. مشکل اثبات درست بودن یا نبودن فرزندخواندگی نیست. بلکه به نظرم این امکان رو در اختیار می‌گذاره که با حذف بعضی عوامل (مثل تاثیر قوی غریزه بر رفتار و همه چی از جمله حتا خود بحث)، کمک کنه که روی عوامل دیگه‌ای تمرکز کنیم”.
نوع انتخاب کلماتت من رو به این اشتباه انداخت که قکر کردم داری در مورد یک مبحث علمی واقعی (مثلاً در زمینه ی روانشناسی کودک یا جامعه شناسی) استدلال می کنی و نه فقط بیان نظر شخصیت. اون کامنت رو ندید بگیر.
به علی نون: آهان! :)
روزبه من تا نصف کامنت ها را خواندم بعد خوابم آمد دیگر نخواندم.
اما چیزی را می خواستم بهت بگم. زیاد به خودخواهی آدم ها گیر میدی. خب ایثار یک نوع خود خواهیه مثل عشق که توش خودخواهی هست. حالا اینقدر اصرار کردن به این موضوع چه کمکی می کنه؟ خیلی ها این رو نمی فهمند. مثل کسی که چشمش ضعیفه و سرش درد میگیره. هرچی بگی عینک لازم داری نمی فهمه میگه من سرم درد می کنه چشمم که درد نمی کنه. (:
خودخواهی لازمه زنده بودنه. به آدم های زنده سخت نگیر که اسمش را ایثار یا عشق میگذارند بگذار زندگی شان را بکنند.
به رامین: :)
با دیدن این پست (بعد از دوسال) یه مقدار هیجان زده شدم. چند وقت پیش داشتم فکر می‌کردم جوابی که به سوال : چرا می‌خوام بچه‌دار شم؟ میدم می‌تونه شامل جواب به خیلی از سوال‌های زندگی‌ام باشه. هنوز به جایی نرسیدم که عملا بتونم جواب این سوال رو بدم. ولی فکر می‌کنم بعضی سوال‌ها هستن که نمیشه براشون جواب این شکلی پیدا کرد. باید زندگی کرد و فهمید. (کار ما نیست شناسایی راز گل سرخ…)
فقط آدم نباید خودش رو گول بزنه! به نظرم اون خودخواهی هم وجود داره. شاید اگر خودخواهی نبود نمی‌تونستیم زندگی کنیم. به نظرم آدمها اساسا موجودات خودخواهی هستند. یه وقتی آدم باید قبول کنه فقط که موجود خودخواهیه!
آهان! دلیل هیجان‌زگی‌ام این بود که دیدم یکی دیگه هم این سوال رو مطرح کرده و کلی بحث و … دنبال خودش داشته!