سال‌ها پیش کتابی خوندم که مصاحبه‌ای بود با فرامرز پایور. از سختی کوک کردن سنتور می‌گفت و این که همین سختی کوک، استفاده از سنتور رو در اکسترهای بزرگ ناممکن کرده. فکر کنم مصاحبه کننده پرسید که اگر دستگاه کامپیوتری ساخته بشه که به صورت اتوماتیک و سریع سنتور رو کوک بکنه چه‌طور؟ فرامرز پایور (نقل به مضمون) گفت که ممکن هست، اما وقتی به وسیله‌ی کامپیوتر کوک بشه، دیگه ساز اون حس و حال رو نخواهد داشت.
همون موقع برام سوال شد که مگه منشا حس و حال چیه که با کوک کامپیوتری حاصل نمیشه، اما با کوک انسانی حاصل میشه؟ بعد از سال‌ها، دوباره چند روز پیش همون موضوع برام سوال شد.
اگر کامپیوتر کوک‌کننده‌ی سنتور دقت صددرصدی داشته باشه، نتیجه این میشه که نت‌ها دقیقن همونی می‌شن که باید باشن (هرکدوم یک فرکانس مشخص دارن). اما انتظار دارم که یک انسان اشتباهش بیشتر از کامپیوتر باشه و هیچ نتی رو نتونه به اندازه‌ی کامپیوتر، نزدیک به فرکانس مورد نظر دربیاره. نتیجه این که (اگر درست نتیجه‌گیری کرده باشم)، منشا حس و حال از نظر پایور، خطای انسانی موقع کوک کردن سازه.
یک آزمایش ساده انجام دادم: هر نت سنتور با استفاده از چهار سیم نواخته میشه. پس ما هم می‌تونیم به جای هر نت، چهار نت مشابه استفاده کنیم. با اجرای چند نت، یک قطعه موسیقی ساده اجرا کردم و نتیجه رو ضبط کردم. در مرحله‌ی دوم فرض کردم یک انسان سنتور رو کوک کرده و در کارش خطا داشته. کوک نهایی هرکدوم از سیم‌ها، یک توزیع نرمال خواهد بود که میانگینش فرکانس مورد نظر برای اون نت هست و انحراف معیارش هم دو. در ضمن عدد دو رو با دست‌کاری و بازی به دست آوردم، وگرنه که هیچ دلیل خاصی پشت انتخاب این عدد نیست (اگر پیشنهادی دارین لطفن مطرح کنین). نتیجه این میشه که بعد از کوک به وسیله‌ی انسان، به جای هر نت، چهار نت مختلف با توزیع نرمال حول فرکانس مورد نظر خواهیم داشت. همون قطعه موسیقی ساده رو دوباره اجرا کردم و حاصل رو ضبط کردم.
در پایین هر دوی قطعه‌ها رو گذاشته‌ام. می‌تونین حدس بزنین کدومش خطای کوک داره و کدومش بدون خطاست؟ آیا یکی‌شون بیشتر به دل‌تون می‌نشینه یا هردو براتون یکی هستن؟
اگر نظری دارین یا فکر می‌کنین اشتباهی داشته‌ام، لطفن مطرح کنین. تا این‌جا فقط یک توضیح به نظر من میرسه: اگر کوک‌ها دقیق باشن، نسبت تقسیم فرکانس نت‌ها به هم مشخص و اعداد گویایی هستن. اگر فرکانس‌ها عددهای واقعن تصادفی (گیرم حول و حوش عدد اصلی) باشن، نسبت تقسیم فرکانس نت‌ها به هم عددهای گنگی خواهند بود. شاید همین گنگ بودن نسبت‌هاست که از نظر پایور منشا حس تلقی می‌شده.
سوال پایانی: در مورد منشا حس در دیگر هنرها چه‌طور؟ آیا ماهیت اصلی «احساس» همون خطای انسانیه؟
من اولی رو بیشتر دوست داشتم، هرچند یه مشکلی از نظر کیفیت هم داشت. حالا کدومش خطای کوک داره؟
جاشوا: اولی خطا داشت (و قرار بود معادل سنتور کوک شده به وسیله ی انسان باشه) و دومی نت هاش دقیق بود. جالب بود که تصویری که ساوند کلاود از سیگنال کشیده هم متفاوته و از روی اون هم می شه فهمید که اولی تغییرات بیش تری داره. در مورد کیفیت هم بعید نیست خراب کاری کرده باشم؛ اولین بار بود که چنین چیزی می ساختم و احتمال داره درست انجام نداده باشم.
به لحاظ شنوایی اولی را بیشتر می پسندم هرچند اساسا بحث کوک کردن ساز بیشتر کار حسی است که با تجربه بدست می اید. استادی را می شناسم که گاهی سه تار نمی زد و می گفت امروز سازم قهر کرده و کوک نمیشه !!!و ما می خندیدیم ولی خوب . شاید نیاز به آزمایش های بیشتر است . ارزیابی حسی با اصول ارزیابی منطقی ؟؟
روزبه جان این آزمایش شما یک ایراد داره به نظر من، فرض بر اینکه کوک انسانی خطا داره و نوت های حاصل توزیع نرمال دارن حول یک فرکانس خاص، نتیجه این میشه که هر یک نوت، باید با “یک” نوت که به طور تصادفی با در نظر گرفتن احتمال مربوطه از توزیع نرمال انتخاب شده جایگزین بشه و نه بیشتر. مثلا اگر نوت اصلی قرار بوده فرکانس f داشته باشه نوت با خطا فرکانسش میشه f+deltaf ولی کماکان هر یک نوت اصلی باید با یک نوت خطا در جایگزین شه، وگرنه نمیشه اثری رو با مثلا ٥ نوت با اثر دیگه که ٢٠ نوت داره مقایسه کرد، در این حالت اون چیزی که در کار دوم به نظر جذاب تر میرسه حاصل پیچیدگی (کامپلکسیتی) اثر هست که موجب میشه “غنی” تر به نظر برسه و نه خطای کوک!
روزبه خدا رحمت کنه استاد رو، اما این صحبتی که ایشون کردن صرفا” یه بهانه است ، اصولا” سنتی کارها مخالفت شدیدی با امروزی تر شدن دارن ، من زیاد تو این جمع ها بودم مقاومتشون برام تکراریه … به نظرم اون جمله برای مبنای یک بحث علمی همچین قوی نیست. پریسا/
لاله: من با این فرض شروع کردم که اگر هر سیم به درستی کوک بشه، اون نت مورد نظر رو تولید خواهد کرد (مثلن ۲۶۱.۶۲۶ هرتز برای نت دو). اگر کوک کننده اشتباه کنه، احتمالن سیم رو مقداری شل‌تر کوک میکنه (که باعث میشه فرکانس مقداری کمتر از اون چیزی باشه که باید باشه) یا این که سیم رو مقداری سفت‌تر کوک میکنه (که باعث بیشتر شدن فرکانس اون سیم میشه). برای همین هم از توزیع نرمال استفاده کردم: فرض کردم که سیم حول و حوش فرکانس مورد نظر کوک میشه، با کمی خطا با شانس برابر به چپ و راست. اشتباه داشته‌ام؟
به نظر من کسی در حد پایور در کوک کردن ساز اشتباهی نمی‌کنه که دست کم یکی مثل من متوجه بشه. مساله اینه که اون نت‌هایی که اون واسه خودش تعریف کرده و می‌شناسه میتونه به دلایل زیادی، کمی با آن چه که استاندارد تعریف شده هست، تفاوت داشته باشه. برای نمونه ایشون به این نتیجه رسیده که فلان نت در گام سوم بهتره ۱/۲۰ پرده پایین‌تر باشه یا اون یکی البته فقط در فلان دستگاه ۱/۳۰ پرده بالاتر. منظورم اینه که جعبه نتی که ایشون و بسیاری از استادان سنتی واسه خودشون دارن، لزوما همسان فرکانسی استاندارد موجود نیست.
درباره شبیه‌سازی هم تا اونجا که من می‌دونم گوش ما در محدوده شنوایی با لگاریتم فرکانس سر و کار داره. بنابراین بهتره که توزیع log-normal برای تولید خطا به کار بره. به زبان ساده خطای فرکانس‌های بالاتر باید واریانس بیشتری داشته باشه. اگر کیفیت صدا رو هم بهتر کنی بد نیست.
اما به طور کلی به نظرم حسی هم که هر کسی در هر زمینه‌ای از جمله موسیقی داره همین شکلی هست. اون رنگ آبی که من خوشم میاد لزوما اون رنگ آبی نیست که تو هم دوست داری. این رو توی نقاشی‌ها به خوبی میشه دید. هر چند که در دوره‌های تاریخی و در یک منطقه ویژه معمولا ماده خام رنگ یکی بوده، اما می‌بینی که هر نقاشی جعبه رنگ خودش رو داره. حتی درباره مزه خوراکی‌ها، من تا حالا ندیدم مثلا قرمه سبزی دو نفر یک مزه رو بده، هرچند که یک دستور رو برای درست کردنش به کار برده باشند!
از طرف دیگه به گمان من، حس و برداشت هنری متفاوت به این دلیل هست که وقتی با یک اثر هنری روبرو می‌شیم، سیستم عصبی هر یک از ما به شیوه‌ای متفاوت تحریک میشه. این بخشی‌ش به دلیل تفاوتهای ساختاری هست و بخشی هم به دلیل تفاوتهای کارکردی این سیستم. حتی میزان خرسندی از یک اثر هنری به واکنش جمعی بستگی داره (peer effects).
نه روزبه استدلالت درسته فقط اینکه هر دفعه که نوت اشتباه کوک میشه فرکانسش “یا بالاتر” میره “یا پایین تر” نه هردو با هم ! تو توی اون کاری که شبیه سازی نوت خطا دار بود به جای هر نوت اصلی ٤ تا نوت مشابه جایگزین کردی (اگه من درست فهمیده باشم )، باید یه دونه جایگزین میکردی، و اون یدونه نوت رو به طور تصادفی یا بالاتر یا پایین تر انتخاب میکردی!
لاله: علت این که چهار نوت استفاده کردم، به تقلید از ساز سنتور بود که برای هر نت، چهار سیم وجود داره که قراره همه با هم همون یک نت رو تولید بکنن.
م.ن.ر:
در این صورت باید بگیم که پایور در دستگاه خودش و مجموعه نت‌های خودش ساز می‌زده (که قابل درکه). از طرف دیگه بعید می‌دونم (یا من نشنیده‌ام) که یک نوازنده‌ی پیانو بگه که پیانویی که به وسیله‌ی انسان کوک شده باشه حس بیشتری داره و بهتره که پیانو با کامپیوتر کوک نشه.
برای واریانس خطا، جالب بود. البته نمیدونم که اگر از لاگ-نرمال استفاده می‌کردم، چه قدر تغییر ایجاد می‌کرد و تا چه حد می‌تونستیم با شنیدن متوجه بشیم.
در مورد حسی که هرکس در برابر اثر هنری داره، انتظارم این بود که مجموعه نت‌ها مشخص و ثابت باشن و بعد از اون بسته به استفاده‌ای که از این نت‌ها با فرکانس‌های مشخص‌شون میشه، اثر هنری تولید بشه.
در مورد پاراگراف آخرت هم موافقم.
آزمایش جالبی هست اما به نظر من بایست چند نکته رو در نظر گرفت. کلا در موسیقی ایرانی فواصل ربع پرده داریم فواصل کمتر و تشخیص نت صحیح از ناصحیح کار آسونی نیست … یعنی در فرم کلاسیک این فواصل قابل قبول نیستند هرچند که گاه برای شنونده نا آشنا با موسیقی ایرانی هم خوشایند هستند. به نظر من احساس ما تا حد زیادی از عادت و گاه از تنوع و تغییر در ساختارهای متداول ناشی میشه.
اما در این آزمایش نکته مهم اینه که در حالت “کوک دقیق” موسیقی به فرم مونوفونیک دنبال میشه. در حالیکه در آزمایش با توزیه نرمال فرکانس حول نت مرجع، بصورت اتوماتیک چند خط ملودی در قالب پلی فونیک دنبال میشه. هرچند فواصل فرکانسی کم باشند اما در این آزمایش فرم های مختلف موسیقی باهم مقایسه میشوند که دارای سطوح مختلفی از پیچیدگی هستند.
در مورد خوشنویسی هم حس کاملن وجود داره چون بعضی وقتها با دیدن یک نوشته کاملن بی خطا جذب نمیشی ولی گاهی یک نوشته هر چند خطادار جذبت میکنه اما دلیلش داشتن خطا یا نداشتن اون نیست، شاید ترکیبش باشه نمیدونم واقعن
هر هنرمندي يك سبك، سياق و برداشتي مختص خودش را دارد و همين موضوع در اثرش تاثير گذار است و هنر او بيشتر از اينجا نشات مي گيرد. فكر كنم آقاي پايور اين جمله را بيشتر خطاب به خودش گفته است و منظورش اين بوده كه اگر با كامپيوتر كوك شود ديگر ساز آن حس و حال را براي خود ايشان ندارد و آن لذتي كه بايد ببرند را نمي برند.
يك سوال: اگر يك سنتور بوسيله كامپيوتر كوك شود و توسط دو استاد جداگانه يك قطعه زده شود آيا صداي ساز دو نوازنده يكي است؟
عماد: در واقع سوال من هم به نوعی همین بود که آیا منشا سبک، سیاق و برداشت مختص هرکس همون خطای موقع کوک کردن هست (که باعث میشه فرکانس نوت‌ها دقیقن اونی که باید، نباشه)؟ یا این که به قول م.ن.ر هدف رسیدن به یک نوت دیگه است که نزدیک به نوت مورد نظر بوده.
در مورد سوالی هم که پرسیدین، اتفاقن شبیه به همین مساله است. آیا منشا حس و حال موقع اجرا هم خطاهای اجراست؟ یا رعایت نکردن دقیق قطعه‌ی موسیقی که از قبل نوشته شده و بناست که هر نوت در زمان مشخص و با مدت زمان مشخص نواخته بشه؟
اولی کیفیت مناسبی نداشت. با این حال، من فکر میکنم اولی مقداری خارج بود و دومی کوک درستی داشت. آخرین نت اجرای اول رو که دقت کنی، کاملاً ایراد کوک مشخص میشه.
من چند سالی سنتور زدم و دردسر کوک رو درک می کنم. کلاً اینکه یک سازی رو نشه راحت کوک کرد لزوماً به معنای بد بودنش نسبت به سازهای دیگه نیست. در واقع انعطاف پذیر بودن ساز، و به قول امروزی ها Stage Ready بودن (که شاخه ای از همون انعطاف پذیریه) صرفاً “یکی” از ویژگی های ساز هستش، نه همه چیز اون ساز.
به نظر من استاد پایور یا اون موقع معنی درست سوال رو متوجه نشده یا مقداری تعصب داشته. چون احساسی که نوازنده و شنونده دریافت می کنن اتفاقاً با مقدار درستی و کوک بودن نت ها نسبت مستقیم داره. در واقع با فرض درست بودن نت ها، اون نوازنده ای که پنجه یا تاچ با احساس تری داشته باشه، چه در سازهای ایرانی و چه غربی، میتونه احساس بهتری رو منتقل کنه.
بحث کوک بودن نت ها متفاوت از سبک و سیاق نواختنه. اینکه هر استادی جعبه نت خودش رو داره هم به نظرم درست نیست. اتفاقاً یکی از نشانه های استاد بودن اینه که فرد، گوشش به اندازه دیاپازون قویه! یعنی چنان یک انحراف خیلی کوچیک در یک قطعه بزرگ، یا یک ذره انحراف در کوک رو تشخیص میده که انگار یک ماشین داره این کار رو میکنه. در واقع مهارت اولیه کوک سنتور و خیلی از سازهای دیگه اول با استفاده از دیاپازون به دست میاد و کم کم که فرد گوشش مهارت پیدا کرد میتونه بی نیاز از دیاپازون یا ابزار دیگه، کوک درست رو انجام بده.
منشأ حس و حال نوازنده، وجود خودشه که در فراز و نشیب های نواختن، میتونه احساسش رو بیان کنه. اینکه دو استاد در شرایط کاملاً یکسان از نظر سازی، یک قطعه رو متفاوت میزنن به اون معنا که یکی بیشتر به دل میشینه به همین دلیله.
شما مثلاً تار استاد شهناز رو که گوش میکنی، احساس میکنی یک خواننده داره میخونه، یعنی ساز رو آوازی میزنه و ظرافت هایی رو که فقط با حنجره انسان میشه تولید کرد، با مضراب تار و دستانش بیان می کنه. یا مثلاً شاهکارهای مشکاتیان، که اونقدر حساب شده هر دونه مضراب رو وارد می کنه …
افشین: قاعدتن باید کیفیت هر دو قطعه یکی بوده باشن. مطالبی که نوشتی خیلی جالب بودن!